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大山倍達マニアック検定

大山倍達×夢枕獏 対談 後編(1986年)

JUGEMテーマ:空手
 
 では後編です。 しかしまだ有害指定図書が無かった時代で、18禁マークなんかも無かったので、「スコラ」の連載マンガもそんな感じでアウトっぽいですねぇ。

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真の強者は本気でケンカをしない!?
格闘家として明解な肉体の論理を持つマス大山の言葉の重み……

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 大山倍達の肉体の論理は明解である。 わかりやすい。 それは、それが、大山倍達が自分の肉体によって得た結論であるからである。 ぼくは、大山倍達に、少し、意地の悪い質問をしてみた。
 「強いというのはどういうことですか」
 この問にすぐに答えられる武道家がいったい何人いるだろうか。 ルール、体重によって、あるいは格闘技の種類によっても違うだろうし、精神論まで含めたら、たちまち答にまようか、長い答になってしまう。
 しかし、この問に対しても、大山倍達の答えにはよどみがなかった。
 「あなた、それはね、両手の親指と人差し指だけで、逆立ちができることなんですよ」
 大山倍達はそう答えた。
 この明解さにぼくはうなってしまった。 ここでも、強さの基準となるのは、他人ではなく己れの肉体でああった。 含蓄のある言葉だ。 自分の肉体を、親指と人差し指だけで支えるーーひと口にそう言うが、誰にでもできることではない。 それができるようになるまでの日々の鍛練や努力を含んだ言葉である。 むろん、そんなことができるわけでは、強いわけはない。 空手の実戦をかねた組手や、練習なしで、それだけできてもただそれでは力が強いだけだ。 しかし、大山倍達の言葉の前には、そのような小理屈はぶっとんでしまう。 親指と人差し指で逆立ちをするというそれだけのこの陰に、どれほど己れの肉体を苛めぬいたか、どれだけ強靱な精神がそれを可能にしたか、何もかも理解しての言葉である。
 「アメリカもソビエトも、本気でケンカはやらないとね」
 大山倍達はそうも言った。
 「何故ですか」
 ぼくは訊いた。 この武道家が、世界を二分するふたつの力についてどう考えているか知りたかったからだ。
 「わたしにはわかるよ。 力の強いものどうしはぜったいにケンカはやらないものさ。 こわいからね。 武術家もそうーー」
 なるほどと、ぼくは思った。
 "本当に強い者どうしは本気でやらない"こう短く言い切る大山の言葉には、不思議な説得力とリアリティがあった。 大山倍達は、明解な肉体論をもった武道家である。

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闘わなければわからない真実がある
巡礼対談「何をもって正道とし、何をもって邪道とするのか」

ムエタイは強かったけど1Rで私の勝ち

夢枕  今では僕たちは、実際に打ち合う空手を当たり前のように受けとめていますけど、昔は寸止めばかりだったわけですよね。 そんななかで、直接打撃制の試合を提唱するのは、大変、勇気がいることだったでしょうね。
大山  寸止めじゃいけないとわかったのは、海外へ行ってからですね。 アメリカ、ヨーロッパ、東南アジアと回って、各地の異種格闘技と戦ってみてわかったんです。 実際に打ち合わなければダメだと。
夢枕  最初は随分、抵抗があったでしょうねぇ。
大山  さんざん"邪道"よばわりされましたよ。「大山のところは、ただのぶちこわしの空手だ。 "君子の武道"ではない」とね。 そう言ってた空手の先生方が、今では極真のマネをしている。 私が空手を始めた頃は、前蹴りと横蹴りしかなかったんだから。 回し蹴りがなかったんだから。 回し蹴りや後ろ蹴り、これらはみんな極真が始めたんです。 つまり、私がつくったんです。 今では、どこの道場だって練習してますけどね。
夢枕  そうですね。

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大山  昔はね
、前蹴りは帯の高さより上を蹴ってはいけないとわれたんだ。 別に根拠はないんだよ。 ただそれが"正道"なんだという。 そしてその教えからはみ出したものを、"邪道"という。 いったい何をもって"正道"とし、何をもって"邪道"というのか。
夢枕  技術の有効性が、基準になっているわけじゃなかったんですね。
大山  そう。 自分で戦った経験のない人間ほど、そういうことをいうんだ。 今、空手道場は、東京だけで100以上もある。 そのなかで、いったいどれだけの先生が、実際に試合をしたのか。 見かけだおしが多すぎる。 よくいるでしょう。 髪やヒゲを長く伸ばし、羽織ハカマで、秘伝を説くような大先生が。
夢枕  いますねえ、今でも(笑い)
大山  ああいうのは、本当、ヘドが出るよ。 まったく。

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夢枕  大山先生が世界中を回って、実際に試合をしてみて、これは手強いと思ったのは何ですか。
大山  ムエタイだね。 空手に対抗できるとしたら、それはもうムエタイですよ。 私が、技をもっともっと増やさなくてはいけないと痛感したのは、ムエタイと戦ってからです。 ブラジルのカポエラも強かったですがね。
夢枕  名高達郎の出ているコマーシャルで、カポエラをやってましたね。
大山  今は踊りになってるみたいだけどね。 カポエラの蹴りは強いですが、ただ動きが大きいから、そう怖くない。

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夢枕  中国拳法はどうなんですか。
大山  拳法といわず、あちらでは少林拳、太極拳、形意拳などというんですがね。 これらはみんな体操です。 昔は強い人がいたらしいが、毛沢東の革命以後、いなくなってしまった。 一説には本物の武道家は台湾にいるというので、台湾まで行ってみたのだが、そんな人間には会えませんでした。 中国は7億とか8億とかいうほど人口が多いし、想像もつかないような強い人間がどこかにいる可能性はあるでしょう。 ただ、私の知る限り、空手をのぞいては、ムエタイが一番強い。
夢枕  ムエタイとの試合は、どんな経緯で実現したんですか。
大山  向こうから挑戦状がきたんですよ。 何回も。 他の空手家が受けて立たないから、私がタイのリングに上がったんです。 あちらは素手じゃ怖いというから、グローブはめてムエタイのスタイルでやりました。 まあ、素手でやったら
、瞬間に殺してしまうからね。
夢枕  何ラウンドくらい戦ったんですか?
大山  何ラウンドなんてもたないよ。 1ラウンドで、私の勝ち。
夢枕  あ、失礼しました(笑い)。

黙って極真を去った弟子は許せるが……

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夢枕  僕もムエタイは好きで、タイまで見に行ったこともあるんです。 昔、キックボクシングが全盛の頃は、よくテレビを見てました。 極真からも優秀な選手が、随分出ましたね。
大山  たくさん出ましたよ。
夢枕  "小さな巨人"といわれた大沢昇さんなんか、僕、ファンだったんです。
大山  ああ、大沢は私の弟子です。 親指と人差し指で逆立ちできたのは、私以外では大沢だけでしたよ。 今ね、大沢のところで、竹山晴友という、私の内弟子だった男がキックの修業をしているんです。 一昨年の全日本で2位になった男ですが、これが私のところへ来て、どうしてもムエタイとやってみたいという。 自分の強さを試したいというんだよ。 私は、もう若くないんだからと止めたんだが、本人の決意が固くてね。 それなら、頑張りなさいと言ったんです。
夢枕  なるほど。 竹山さんのお話が出たところで、ききづらいことをお尋ねしますが、何人かの有名なお弟子さんが極真を離れましたよね。 それはいったい、どういう理由からなんでしょうか。 極真空手ファンとして、とても気になっていたんですが。

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大山  それは、私の口からは言えないよ。 『空拳士魂』という本にちょっと書いたけど、真実をすべて書くことはできないもの。 私も神様じゃない、人間だからね。 面白くはないよ。 ただ、極真を去った弟子といっても、色々いる。 黙って去った弟子は許せるが、出て行ったあとで、ああだこうだと悪口雑言投げるような奴は許せんよ。 親父の恥は、自分の恥じゃないか。 そういうことを口にするのは、みっともないんじゃないかね。 まあ、それを一番やったのは、梶原一騎だけれども。 最近は、ちょっと変わったようだね。 大きな病気をして、考えたんじゃないかな。 梶原も。
夢枕  僕らは、梶原さんのマンガを読んで育った世代なんですが、そう言われれば、病気されてから、ちょっと書くものが変わられた感じがしますね。
大山  梶原はね、ずっと昔、私のところへはじめて来たときに、純文学をやりたいって言ってたんですよ。 マンガより、純文学をやりたがってた。 彼は、手相なんかみると、本当、素晴らしいのにねえ…。

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日本人よ、真のサムライ精神を見失うな

夢枕  大山先生は、手相や人相もご覧になるんですか。
大山  弟子だけでも、何千、何万人とみてきたからね。 顔を見ると、自然とその人間がどういう人間か、わかるようになりました。 人相の悪い男が入門してきて、これは謀反を起こしそうだなと思っていると、だいたいそのとおりになる。
夢枕  空手家の人は、一般的に怖そうな顔をした人が多いですよね。 だからよけいそうなんですが、僕は穏やかな顔立ちをしていて、柔らかい雰囲気をもっていて、それでいながら空手が強いという人に引かれるんです。 現役では松井選手とか、引退した人では山崎照朝さんや、東孝さんとか。
大山  そういう人間が、本当に強いんです。 肩をいからせて、人を威圧するような、一見、怖そうにみえる人間ほどたいしたことはない。 極真を出ていった弟子の中には、弱い者いじめばかりする者もいたし、負けるのを恐れて全日本選手権に一度も出ずに、口技ばかりがうまくて金もうけしている者もいる。 そういう人間は、本当の強さをもってないよ。
夢枕  やはり試合に出るというのは、怖いことなんでしょうか。
大山  それは怖いよ。 真剣勝負だもの。 たとえば、こんなことがありました。 全日本を3連覇した三瓶啓二、彼がまだ茶帯のころ、試合で回し蹴りを顔面にもらい、歯が3本折れるという大ケガをしたんです。 それで三瓶は1年ケイコを休んで治療に専念したんですが、今度その先輩とあたったら必ずノバしてやると、闘志を燃やしていた。 口には出さなかったけれども、私にはそれがよくわかりました。 ところが三瓶が復帰したら、その先輩選手は試合に出てこなかったんです。 要するに、三瓶が怖かったんですよ。

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夢枕  はは、なるほど。
大山  そういうことは、往々にしてあるんです。 一度勝ったら、負けたくないので試合に出ないんです。 でも、三瓶は違う。 3連覇したあと、負けているんです。 それでも出るという。 一昨年も途中で負けて入賞できなかったんですが、今年、また出ると言うから、私はやめろと言ったんです。 もういいじゃないかと。 そうしたら彼はこう言うんだ。 「結婚して生まれた子供が5歳になった。 この子に、親父が一生懸命、闘う姿を見せてやりたい」と。 男の世界はこんなもんだと口で何回も言うよりも、じぶんが血みどろになって闘ってゆく姿を見せて、教えてやりたいと言うんだ。 負けるのはわかってる。 年も取ってるし、家庭もあるし、道場経営もしているし、勝てないことはわかっているけどやりたいと言うんだよ。
夢枕  ああ、それは素晴らしい。 僕は自分が30をすぎたせいか、30代の男が頑張っていると、嬉しくて応援しちゃいますね。
大山  私も三瓶の気持ちは痛いほどわかる。 しかしこれ以上やらせたら、廃人になってしまう。 あいつは今でも、試合の後遺症で、ビッコをひいてるんだよ。
夢枕  えっ、そんなにまでなって…。
大山  もう痛ましくて、私は頼むよと言ったのね。 頼むから出ないでくれと。 ようやくあいつも断念しましたが、本当に強い男というのは、こういう男のことをいうんです。 本当の強さとは、こういうサムライの精神のことなんです。
夢枕  おっしゃるとおりですね。
大山  今の日本人は、あまりにもアメリカナイズされて、東洋の、サムライの精神を見失ってしまっている。 強者にこびて、弱者をいじめる人間が多すぎるよ。 強者にこびず、弱者をいじめず、右も左もなく中立の道を歩むのが武の道です。 私は若い人に、もっと本当に強さ、サムライの精神を知ってもらいたいんです。

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夢枕  いい話をきかせてもらいました。 ありがとうございました。(終)


 という事で大山倍達総裁と夢枕獏先生の対談でした。
 廻し蹴りや後ろ蹴りは極真が最初か? と言われれば、知りませんとか答えられないですw
 確かに当初、空手には無かった技の様ですが、導入時期は分からないですね。 ただ大体1960年代頃には各派に導入されていたんでしょうか? 個人的には学生大会が原点じゃないかなぁと思います。
 ムエタイに関して言えばいずれ「空手バカ一代」のところで扱うかと思いますが、やった可能性は充分あると思うんですね。 田中清玄氏のツテがありますから、タイでやるのは可能でした。 ただ、相手がどういうレベルであったか、とかどこでやったか、というのはまた別の話ですw そして、やったとしたら勝った可能性が高いだろうな、とも思っています。
 1954年〜56年の間にやったと仮定すれば、大山総裁の体重は80〜85kgの間でしょう。 ムエタイの区分だとウェルター級なら66.6kg、ミドル級なら72kgです。 相手のレベルにもよるでしょうが、体重差を考慮すれば勝ち目は結構あるかと思います。 ボクシング経験者ですし、踏み込んで得意のレバーを狙ったショベルフック気味のショートアッパーから、返しの右フックとか。 1950年代のムエタイのレベルを見てみたいものです。

 それから、親指と人差し指で逆立ち出来た人は「空手バカ一代」以降、出来る様になった門下生は何人もいたみたいです。 ただ2本指で逆立ちして歩いた人は殆どいなかったみたいですけどね。 2階の道場を1周出来たのは藤平昭雄(大沢昇)先生と、ハワード・コリンズ先生だけだとか。 今はやる人もあまりいないんじゃないかな。 ブラジル支部では二段への昇段審査に2本指で1分間逆立ちというのがあるみたいですね。 私はヘタレなので5本指から先に進みませんでしたが、2本指でバランス取って歩くというのは、どれだけの握力が必要なんでしょうねぇ…。
それでは、また。


参考文献:
スコラ 1987年1/01号 講談社 1987年
空拳士魂 わが極真の実像 大山倍達著 講談社 1985年


 






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コメント
逆立ち2本指で立つだけなら私でも出来ました。
指の構造によって負荷が違うようです。
私の場合は、親指の骨がまっすぐに近くて、骨で支えてる感じで余り握力強化には成っていない印象です。
しかし歩くとなると倍以上の負荷ですから無理でした。

するとハワード・コリンズ先生は10円曲げ出来たんでしょうか?
  • 大山総裁ファン
  • 2012/01/25 6:34 PM
>大山総裁ファンさん

私は2本指で逆立ちが成功した訳では無いので何とも言えませんがw 硬貨曲げはかなりコツもいると思われます。
集中力が必要なのは言うまでもありませんが、最初の一息で力を集中させ、瞬間的に力を込めて曲げる切っ掛けを作ってから、徐々に曲げて行くのでは?…というのが某調査から得た推測でした。
瞬発的に曲げる切っ掛けを得るというのが一番難しい部分なんでしょうね。
極真では挑戦した人はいるかも知れませんが、達成した人は大山総裁以外に誰もいませんので、目安もコツも、推測の域を超えません。
  • Leo
  • 2012/01/26 8:57 PM
やはり極真では大山総裁だけだったんですね。
よく総裁は藤平先生の体重が80kg以上なら出来ただろうと、仰ってましたので何故コリンズ先生が出来ないのか疑問でした。
蕁麻疹が出る程の渾身の力が必要との事だった様なので、コツと、本当は2本指逆立ち歩行でも足りない位の瞬間的なプラスの力が必要なのかもしれませんね。

あとLeoさんは御存知かもしれないので、ここで伺いたいのですが1990年前後に出版された極真カラテ年鑑だったと思いますが、左右の小指2本で女性2人を頭上に持ち上げた怪力男性が出ていたのを御存知でしょうか?
大山総裁も、この男は強いよと仰ってたと思いますが、世界大会には出場しなかった人です。
この男性はコイン曲げが出来たそうですが、この人についての何かの情報をお持ちでないでしょうか?
  • 大山総裁ファン
  • 2012/01/27 6:51 AM
>大山総裁ファンさん

まぁ、昔はなぁなぁで済ませられましたが、貨幣の毀損は一応犯罪になりますので、挑戦するにしてもゲームメダルにしておいて欲しいものですw

「極真カラテ91」ですね、世界大会直前の年鑑です。 前年暫く極真を離れていたドナルド・バック先生と交流を再開し、アメリカからの強豪が期待される…という記事でした。 顔の所に?が貼っている妙な写真でしたが、あの方はマイク・デイトンというバック先生のお弟子さんです。
というか、言われて思い出しました。 確かあの方はコインを曲げて、引きちぎっていますね。 写真は見た事がありませんが、両手で5セントか10セント硬貨だかをクニクニ曲げて引きちぎったみたいです。
デイトン氏は、76年のMrアメリカにもなっており、力の強さは折り紙付き。 日本でも来日時に25セント硬貨を曲げたり、手錠を引きちぎったり、首吊りをして耐えて見せたり、硬式テニスボールを肺活量だけで破裂させたり…という衝撃的なシーンが梶原先生の「四角いジャングル」で描かれていますね。 私は試合の映像しか見た事が無いので、これらのパフォーマンスを実際に行ったのかは知りません。

…と、ここまで書けば誰の事か分かる人もいるかと思いますが、日本では"レフト・フック・デイトン"という名前でアントニオ猪木氏との異種格闘技戦をやった方ですw
まぁ、73〜79年の有段者名簿に名前が無いので、極真じゃなくなった後に入門したっぽいですが、現在は四段です。 バック先生は極真以外にも色々と武道を学んでおり、洪家拳や柔道も指導されていました。 なので、当初はバック門下で拳法をやっていたんじゃないでしょうか。 厳密な意味では極真門下でコイン曲げをしたというのは違うかも知れませんね。 コイン曲げが出来る人間が門下生になったのかもw

こちらのアメリカ極真空手連盟のサイトに、デイトン氏と大山総裁、バック先生が写った写真がありますが、これはAAU(Amateur Athletic Union)下の中国拳法委員会という、バック先生が長年委員長を務めていた委員会が主催した大会で撮影された物で、例の年鑑に出て来る写真が撮影されたのと同じ大会です。
http://www.akko.us/index.php?option=com_content&task=view&id=116&Itemid=50
つまり、大山総裁はデイトン氏が演武するのを見てたって訳です。

…多分これで全ての謎が解明されたかとw
  • Leo
  • 2012/01/28 12:28 AM
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